Kan vi spille russiske verk nå?

Geir Bergkastet: Kjære alle sammen, hjertelig velkommen til denne panelsamtalen. Mitt navn er Geir Bergkastet, og jeg er direktør her ved Operaen.  

Putins grusomme angrep på Ukraina preger en hel verden. Også et kunst- og kulturliv. Og nå stilles det spørsmål ved at Operaen har russiske verk på repertoaret. Vi her i Operaen er tydelige i vår fordømmelse av invasjonen. Vi har avbrutt alt samarbeid med russiskfinansierte kunst- og kulturinstitusjoner. Vi har tatt imot utøvere på flukt både fra Ukraina og Russland, og vi markerer solidaritet med det ukrainske folk, blant annet ved å lyssette Operaen i ukrainske farger og spille inn verk av ukrainske komponister og publisere disse i sosiale medier.  

Men, som de fleste andre, har vi ikke kansellert verk av russiske opphavsmenn. Som for eksempel Tsjajkovskij eller Prokofjev, som nå går på våre scener. Og vårt grunnlag for det er at vi anser disse verkene som en del av verdens kulturarv, som inngår i vår kollektive historie, og som ikke kan eller skal eies av noe land eller imperium. Og vi tenker at ved å slutte å fremføre disse verkene, eller ved å ta en pause, så lar vi det russiske regimet definere at disse verkene tilhører dem. Vi mener at disse verkene tilhører de som skaper dem, de som fremfører dem, og de som opplever dem her i dag.  

Vi anerkjenner imidlertid at spørsmålet vekker både sterke følelser og diskusjon. Og sjelden har vi hatt et tøffere batteri av spørsmål og kommentarer i sosiale medier. Det er bakgrunnen for at vi er her i dag, og med den bakgrunnen skal jeg gi ordet til Christian Kjelstrup, som sitter bak meg her, som skal lede kveldens panelsamtale. Christian er forlagsredaktør ved Vigmostad & Bjørke, og var tidligere redaktør i Samtiden. Og så har jeg lyst til å si, Christian står også bak en veldedighetskonsert for Ukraina, som arrangeres i Universitetets aula på torsdag. Her går inntektene til SOS Barnebyer. Jeg håper at mange kommer dit.  

Christian, jeg regner med at du tar deg av å introdusere resten av panelet. 

Christian Kjelstrup: Takk skal du ha. Ja, vi har et særdeles kompetent panel. Jeg kan jo lett bruke de første minuttene hvis jeg skal ramse opp bare høydepunktene i cv-en deres, men det er da deg, Arve Hansen, som på en måte startet denne debatten ved å reagere på oppsetningen av Eugen Onegin. Jeg skal komme litt tilbake til innholdet i reaksjonen din, men du er da tilknyttet Helsingforskomiteen som rådgiver, du er doktor i østslaviske studier, har skrevet en høyaktuell bok, som jeg vil anbefale alle å lese, som heter Ukraina, historien, krigen og menneskene, som gir innføring i både eldre historie og det som har nå ført frem til krigen. Og da har du søren meg skrevet en bok, eller medvirket til en bok, om ukrainsk musikk også. Så det er Arve Hansen. Gi Arve en applaus.  

Og så har vel kanskje Operaen tenkt litt i sammensetning av dette panelet, at du på et vis representerer det ukrainske her i kveld, mens du, Julie Wilhelmsen, er seniorforsker ved NUPI, Norsk Utenrikspolitisk Institutt. Du forsker på russisk utenrikspolitikk, og fikk også Neshornprisen, Klassekampens pris, for din deltakelse i det nå opphetede polariserte ordskiftet om Russlands krigføring i Ukraina nå i desember. Så applaus til Julie Wilhelmsen.  

Ved din side sitter Frode Helland, også med doktorgrad i bagasjen, professor i nordisk litteratur, dekan ved fakultetet for humanistiske fag, Universitetet i Oslo, som kanskje skal forsøke å se dette litt utenifra, siden du i utgangspunktet verken er Russland- eller Ukrainaekspert. Velkommen til Frode Helland.  

Og så er det deg da, Morten Gjelten, som er direktør ved NTO, som står for Norsk Teater- og Orkesterforening. Du er vel her som en slags representant for det institusjonelle, som Operaen er en del av, må vi kunne si. Kjenner du deg igjen i den introduksjonen? 

Morten Gjelten: Ja, blant annet er jeg representant for de som ikke har doktorgrader.  

CK: Ja, hyggelig at også dere fra folkedypet er representert her. Applaus til Morten. 

Og så skal vi holde på en drøy time, og så tas denne samtalen også opp som podkast, for å nå dem som kanskje befinner seg på et eller annet vinterfjell og har lyst til å høre denne samtalen i reprise, og det blir anledning til å stille spørsmål etterpå. Så tenk eventuelt litt på hva dere ønsker å si underveis, og spar på spørsmålene til slutt. Da vil det bli sendt en mikrofon rundt, og vi vil oppfordre de som stiller spørsmål til å kanskje nettopp stille spørsmål, og ikke holde lange taler og innlegg.  

Men mitt første spørsmål, det går til dere alle. Overskriften for dette arrangementet er altså «Kan vi spille russiske verk nå?» Det er det spørsmålet Operaen stiller. Og nå refererer jeg selvfølgelig til etter Ukraina-krigen. Og da skal jeg på veldig tabloid vis stille det spørsmålet. Siden vi ikke er i en tabloid setting, så skal dere få full anledning til å nyansere svarene deres senere. Men nå vil jeg bare ha et enkelt ja- eller nei-svar.  

Frode Helland, kan vi spille russiske verk nå?  

Frode Helland: Ja. 

Julie Wilhelmsen: Ja. 

Arve Hansen: Det spørs. 

CK: Ja eller nei? 

AH: Tja. 

CK: Tja? Du får oppfølgingsspørsmål etterpå. 

AH: Det må nyanseres. 

CK: Ja, dere har doktorgrad, så dere skal få lov å nyansere. 

Morten Gjelten: Ja. 

CK: Da er vi tre ja og et tja.  

Men da, Arve, skal du få lov å nyansere. For i Facebook-innlegget ditt, som førte til at vi sitter her nå – det skal du ha, det er du som har dratt i gang debatten, og Operaen skal ha for å ta den – så skriver du noe omtrent som dette: «Et år inn i den brutale russiske angrepskrigen i Ukraina setter altså Operaen opp Eugen Onegin av russiske komponisten Tsjajkovskij, basert på verseromanen av den russiske forfatteren Pusjkin, og Oslo-filharmonien setter opp en rekke andre russere. Er dette virkelig nødvendig?» Det er på en måte det du spør om. Og så skriver du «Å fremføre russiske klassikere nå fremstår som i beste fall naivt, i verste fall handler det om å spille på lag med Kremls aggressive kulturpolitikk. Tenker du at det er det Operaen også gjør? At de spiller på lag med Kremls aggressive kulturpolitikk når de setter opp i Eugen Onegin? 

AH: Vi må prøve å forstå hvordan russisk kultur blir brukt av den russiske staten. Hver dag jobber jeg med krigsforbrytelser. Jeg jobber med folk som dokumenterer krigsforbrytelser som foregår i Ukraina. Og det er ikke bare mennesker og infrastruktur og sykehus som blir bombet i stykker. Det er også en målrettet krig mot ukrainske kulturinstitusjoner, kulturminnesmerker, teatre, operaer, museer og så videre. Og noe av det første som skjer når russere tar over en by eller landsby, det er at de brenner bøker. De river ned statuer til  ukrainske kunstnere, ukrainske forfattere, og de setter opp statuer til Pusjkin. Jeg mener at i februar 2023, rundt årsdagen til denne krigen, så burde vi i hvert fall tone ned hvor mye russisk kultur vi velger å spille opp. For det er flere ting med den russiske kulturpolitikken som er vanskelig. Det blir pumpet masse penger i å på en måte bygge opp en illusjon av at Russland er et kulturelt land som det er mulig å snakke med, som det er mulig å ha en samtale med, og som prøver å framstå som europeisk og åpent. Men i realiteten er det ikke det, og jeg mener at kunne vi ikke heller ett år inn i krigen hatt en måned med ukrainske operasangere og komponister og musikanter? Kunne vi ikke gjort dette på en helt annen måte? Det var det som var motivasjonen min for å skrive den. 

 CK: Og så vidt jeg forstår deg da, så betyr det at du er ikke for en absolutt kansellering, for å bruke dette ordet som det nesten går i inflasjon i i disse dager, av russisk kultur, i dette tilfellet Eugen Onegin, men du ønsker deg i hvert fall en annen tyngdeforskyving, da? 

AH: Absolutt, og jeg tror ikke at en boikott vil … Det vil, som det ble sagt innledningsvis her, også kunne spille inn i retorikken til Putin om at her er det hele Vesten som er mot oss og de prøver å utslette Russland som nasjon, og på en måte bruke den samme argumentasjonen som vi egentlig kunne brukt om hvordan Russland opererer i Ukraina. Unnskyld, hva var spørsmålet ditt igjen? 

CK: Ja, nå husker jeg det knapt selv, så det er bare å fortsette ... Nei, det var jo dette med hvor absolutt du er, i ønsket om å forby russisk kultur. 

AH: Jeg mener at hvis vi skal sette opp russiske forfattere eller komponister, så er det i hvert fall viktig at vi pakker det inn på en måte slik at vi forstår at her ligger det mer til grunn enn at bare dette er russisk. Det er faktisk en del av en større kulturell krigføring, hvis jeg kan bruke det ordet. Fordi det er en krigføring, og det har også Putin selv anerkjent at det er. Så man må faktisk si at vi viser Pusjkin, men: Han misbrukes på den og den og den måten. Han er problematisk på grunn av en rekke ting, og det må fram. 

CK: Og det er det vi skal prøve i løpet av denne timen. Nå har vi en Russland- og Ukrainaekspert her. Og så tenker jeg at vi skal forsøke å zoome litt ut, fordi dette handler om prinsipielle spørsmål som forholdet mellom kultur og politikk. Og det handler litt om, hva skal vi si da, bølgen av woke og kanselleringskultur og andre begreper, som vi har sett bare denne helgen har fått sitt uttrykk i den famøse saken med Leif Eriksson-maleriet på Nasjonalmuseet. Og for eksempel at Roald Dahl sine verker nå skal omskrives. Man skal endre vokabularet i takt med tidens krav. Så dette er jo en enda større debatt.  

Men til det spesifikke russiske og ukrainske som du kan, Arve, før jeg også slipper til de andre: Jeg vil gjerne at du sier litt mer om bakgrunnen for det du kaller Kremls kulturelle krigføring, for den er todelt. De bomber kulturelle mål, altså russerne, i Ukraina. Men så sier du også at Kreml har en ideologi hvor de bruker kunstnere, for alt det er verdt, til å promotere en idé om det russiske, og det er den såkalt Russkij mir-ideologien. Det er ikke gitt at alle som er her, eller lytter, kjenner til Russkij mir-begrepet. Kan ikke du etablere hva det er? 

AH: Russkij mir, som da betyr den russiske verden, er en idé om at Russland som idé er mye større enn bare den russiske føderasjonen. Den inkluderer alle områder hvor det er en majoritet som snakker russisk, hvor russisk kultur står veldig sterkt, og som historisk har hatt tette bånd til Russland. Og man fokuserer da gjerne spesielt på Ukraina og Belarus som kjerneområdet. De er ikke egentlig ukrainere og belarusere, det er bare lillerussere og hviterussere, som er en del av det historiske Russland. Og de har ingen historie, og de har ingen framtid utenfor den russiske verden. 

CK: Og da brukes altså for eksempel kunstnere som Pusjkin, Tsjajkovskij , Dostojevskij, Sjostakovitsj og andre i denne krigføringen? 

AH: Absolutt. Under arbeidet med den Ukrainaboken eller egentlig begge bøkene, har jeg hatt kontakt med forskjellige forfattere og andre kulturpersonligheter i Ukraina. Noen russiskspråklige, noen ukrainskspråklige. Og de forteller at på 90-tallet dukket det opp bevegelser, Den ukrainske russlandsbevegelsen, for eksempel, som først framstod som å være en av mange interesseorganisasjoner som da skulle fremme russisk språk og kultur. Det var helt legitimt etter Sovjetunionens fall, for da var det flere språk og flere kulturer, og alle prøvde å løfte opp disse tingene. Men de fortalte at flere av disse som jeg snakket med var medlem av denne organisasjonen. Så fikk de veldig mye finansiering fra Russland. De merket at ideologien ble mer og mer prorussisk, proimperialistisk, og det ble mer snakk om det å inkludere at Ukraina egentlig var en del av Russland. Det gjorde at disse begynte å ta avstand til hele denne ideen om Russkij mir og denne russiske bevegelsen, Den ukrainske russlandsbevegelsen. 

CK: Morten Gjelten, du representerer NTO, Norsk Teater- og Orkesterforening. Og etter krigens utbrudd i fjor, 22. mars vel, for å være nøyaktig, da blusset det også opp en debatt om kulturboikott, for å bruke det ordet, og dere utarbeidet noen retningslinjer for alle som er medlem i foreningen, de ulike institusjonene som fremfører musikk i Norge, Operaen inkludert, som er tenkt å kanskje svare på situasjonen med krigen i Ukraina og hvordan dere skal respondere på den. Kan ikke du si litt om hva som er kjernen i de retningslinjene dere utarbeidet? 

MG: Jo, det kan jeg gjerne. Det er kanskje det viktigste jeg skal gjøre, og så skal jeg lytte grundig til fagkompetanse ellers også. NTO samler Operaen og 50 andre institusjoner i Norge. Og dette er jo da et av de interessante poengene ved hele samtalen, ved hele situasjonen også. Vi snakker ut fra et skandinavisk, nordisk, vesteuropeisk, om man vil, men særlig nordisk institusjonsbegrep. Her har man har brukt så å si hele etterkrigstiden på å etablere den norske kunstinstitusjonen, også i politisk sammenheng, som en tungt subsidiert virksomhet fra statens side, fra regioner og kommuner, men som samtidig er fri, altså som har rett til å bite the hand that feeds, om du vil, ikke sant? Det er et ideal som har vokst sakte frem, det har ikke gitt seg selv, og baserer seg veldig på en lang annen debatt om det britiske armlengdesprinsippet og så videre. Men altså denne kunstneriske friheten som ligger i enhver av disse institusjonene, er utgangspunkt for vår forenings arbeid og for myndighetene. Altså rammebetingelser for å kunne produsere kunst, men frihet til å gjøre hva man vil, og frihet altså til ikke å være en institusjon som blir tatt til inntekt for norsk utenrikspolitikk, for eksempel. Og her kan dere sikkert fylle meg mer ut etter hvert: Her skiller jo Norden seg et stykke fra Moskva og synet på institusjonene. Disse reglene – og jeg forteller det bare fordi det som også hører med i bildet, er den norske politiske virkeligheten. Rett etter krigsutbruddet sjekket vi med Kulturdepartementet om hvor raskt det eventuelt kom på banen eventuelle politiske føringer, og fikk tilbakemeldingen om at vi inntil videre hadde tillit til å agere på kulturlivets vegne, noe som i og for seg kler oss. At kulturministeren sier at hun har ingen føringer, men antar at disse institusjonene vil håndtere situasjonen. Og da gjorde vi, på grunn av dette uten sidestykke brutale angrepet i etterkrigshistorien på et fritt og uavhengig land, så førte det til at vi for aller første gang i vår historie samlet oss om en bunke regler som skulle være veiledende for hvordan vi skulle møte situasjonen med boikott. Og siden vi er så opptatt av de enkelte institusjonenes frihet, så har vi altså aldri gjort det før under veldig mange krevende politiske situasjoner i de siste 60 årene. Vi samlet oss 2. mars i styret i NTO og lagde disse, først og fremst motivert av et ønske om å uttrykke sterk solidaritet med Ukraina og det ukrainske folk og ukrainske kunstnere. Vi markerte et tydelig brudd med det offisielle Russland, med alle offisielle institusjoner. Vi markerte samtidig et klart støtte til russiske dissidenter og opposisjonelle. Vi var opptatt av å ta vare på medarbeidere, som direktøren for Operaen sa. Veldig mange av våre medlemmer, spesielt innenfor musikken, har både russiske og ukrainske utøvere, medarbeidere og musikere, allerede før krigsutbruddet. 

CK: Og da er altså innholdet i disse retningslinjene, hvis vi skal prøve å oppsummere dem, for det er flere punkter, hva er det overordnede synet som kommer frem der? 

MG: Det er først og fremst at du etablerer denne institusjonen som en fri institusjon likeverdig med en fri presse, og så sier vi at alt arbeid, både av kunstnerisk og finansiell karakter med statsfinansierte russiske kunst- og kulturinstitusjoner, fryses, avvikles – dersom det kan sies å legitimere det russiske regimet. Men nettopp interessant her i dag, vi er opptatt av hele tiden å nyansere hvorvidt boikotten rammer enkelstemmer, stilner alternative stemmer. Og så tar vi altså helt tydelig ikke til orde for å boikotte det man kan kalle den russiske kanonen, altså verdensarven, verk eller bøker eller musikk. automatisk, eller enkeltkunstnere som ikke kan knytte, som lever kanskje i Vesten og som ikke kan knyttes til Putin. Og så er det den siste setningen, som gjør at vi sitter her i dag, at vi skrev i mars i fjor, vi anbefaler likevel at dagens situasjon i Russland og Ukraina må adresseres, som det står, eller må problematiseres i kommunikasjonen med publikum dersom man velger å spille russisk verk. Det er vel grunnen til at vi sitter her. 

CK: Det gjør vi på et vis nå, i hvert fall fremprovosert av Arve Hansens innlegg. Det er jo slik at når slike retningslinjer utformes, så møtes de ofte med en reaksjon, og så må man gå tilbake og reformulere retningslinjene. Når du da hører Arves syn, er det sånn at dere tenker dere om, og har noe behov for å gjøre noen endringer? 

MG: Foreløpig har vi tenkt at disse står, fordi at de nyanserer, synes vi, kraftig mellom det offisielle Russland og kunstens øvrige rolle, som jo ikke kun er å være et virkemiddel for politikken, men som også har en egen stemme. Og så overlater den fremdeles tilstrekkelig ansvar til den enkelte institusjonen, den enkelte kunstneriske leder, til å ta helt konkrete valg basert på situasjonen og kontekst, som alle vet er viktig. Så vi merker oss dette selvfølgelig, og diskuterer dette på stort alvor hele tiden, men foreløpig tror vi det står seg, og den har jo også vært modell for tilsvarende regler i andre nordiske og vesteuropeiske land. 

CK: I punkt 4 i denne sekspunktslisten står det altså at samarbeid med kulturinstitusjoner fryses dersom det kan bidra til å legitimere ulovlige handlinger i regi av det russiske regimet. Nå er det kanskje ikke her i dette konkrete tilfellet som vi må snakke om, Eugen Onegin, snakke om et samarbeid med et uttalt russisktro regime, men som Arve har vært inne på, så kan likevel også dette russiske kulturuttrykket misbrukes, for å legitimere Russland generelt. Hva tenker du om det? 

MG: Det er et kjempeparadoks. Det er jo nettopp vanskelig, men jeg tror også det er avhengig av mange ulike elementer. Men jeg tror ikke du finner et ja-nei-svar på det. Jeg tror du finner disse ulike synene på det, som vi kommer til å høre her og snakke mer om. Og så må vi hele tiden balansere det opp mot øvrig hensyn, som altså handler om å ikke la en aggressor eller en diktator stikke av med en verdensarv. Akkurat på samme måte som man kan si at verdens kunstinstitusjoner ikke lot en bestemt periode i Tyskland stikke av med Wagner. Ikke sant? Det er på en måte den balansen vi skal holde. 

CK: Julie Wilhelmsen, jeg må koble inn deg i samtalen også. Det vi blant annet snakker om her, det er jo, som du akkurat var inne på, Morten, hvorvidt kunstnerne skal tas til inntekt for en nasjon, eller gjøres til representanter for en nasjon. Og nå er du endt opp med, eller det er vel min skyld, som har presentert deg som en slags representant for Russland, og da vil jeg bare skyte inn – nei, det er du ikke. Men en som kan mye om Russland, det er du. For jeg må legge til straks, du er altså Russlandsforsker som til og med har prestert å være en slags person av non grata i Russland. Hun ble på et tidspunkt nektet innreise i Russland, og er selvfølgelig sterkt kritisk til russisk krigføring. Men du har også forsøkt å forklare den norske offentligheten hvordan Russland ser på verden. Og det har ikke vært et helt enkelt landskap å navigere i etter krigsutbruddet, hvor man ofte er enten for eller imot. Før vi går inn på den problemstillingen vi skal diskutere, så vil jeg at du kort oppsummerer hvordan det fra ditt ståsted har vært å ta del i Russlandsdebatten det siste året. 

JW: Ja, det har vært vanskelig, for det er alltid vanskelig å forklare drittsekken, og det er vår forbannede plikt som forskere. Hvis det er det landet vi studerer, så er det det vi har kunnskap om, og når det blir konflikt, for eksempel, så er oppgaven å forsøke å forklare hvordan det kan ha seg at Russland invaderer Ukraina på denne måten. Men for meg som jobber med noe som innebærer at man studerer hvordan en trussel løftes opp i et samfunn, og hvordan det mobiliseres rundt trusselbilder, så er det ikke så veldig overraskende at det har blitt veldig upopulært å forklare Russland, for nå er Norge i konflikt, og Russlands trussel løftes opp, og da er det veldig lett å ikke skjønne forskjellen på å forklare og forsvare. Da blir vi som forskere av og til utsatt for den kritikken. I Putins Russland skjer dette hele tiden. Det er hovedfortellingen om hvordan Putin har blitt så mektig. Han har vært utrolig god på å løfte opp trusler og si at vi er truet utenfra. Først var det tsjetsjenerne og terroristene, og så etter hvert har det blitt Vesten og så Ukraina. Det har vært en av hovedmekanismene for å samle makt rundt Kreml over 20 år. Det er en mekanisme jeg kjenner veldig godt. Men når det gjelder oss og hva som skjer med debatten her, så er det klart det skjer, men her burde vi ha mye større motstand mot en sånn ensretting av samtalen, kunnskapen, kunnskapsutvekslingen, som vi må ha, som er viktigere enn noensinne, nettopp fordi vi er i konflikt. Vi er nødt til å kjenne vår fiende. Så det plager meg litt at det offentlige ordskiftet har blitt såpass trangt, og at det er så ubehagelig. Men så hadde jeg lyst til å si, bare for å poengtere, hvor jeg opplever at det har blitt en slags kortslutning, en litt farlig kortslutning, i denne diskusjonen om hvorvidt vi skal boikotte russisk kultur. Fordi det er en kjensgjerning: Putins Russland har misbrukt alt som er av russisk kultur, språk, også den ortodokse kirken, og laget et slags sammensurium. Det er en slags sivilisasjonskonflikt Putin har sagt at de er i, og de bruker absolutt alt. De bruker også for eksempel den russiske diasporaen. Russere i utlandet er på en måte del av deres Russkij mir-prosjekt, som slippes løs i denne grusomme krigen mot Ukraina. Og der er det ikke noe annet å gjøre enn å fordømme. Men det jeg synes er veldig problematisk, det er at alle disse som Kreml skriver inn i sitt imperialistiske prosjekt – vi kan ikke akseptere den innskrivningen. Så det er ikke sånn, altså, Pusjkin har aldri blitt spurt om han er for Putins prosjekt. Det er han sannsynligvis ikke. Diasporarussere rammes veldig fort av vår boikott uten at de selv er skyld i det i det hele tatt. Og for meg strider jo dette mot noen av våre mest grunnleggende prinsipper, for eksempel at menneskerettighetene er universelle, og at vi ikke tilskriver kollektiv skyld. Så det kjenner jeg på en uro for at vi sakte men sikkert begynner å gå på kompromiss med de prinsippene som vi holder høyt, og som gjør at vi kan si ja, Europa og Vesten er bedre enn Russland, fordi vi prøver å holde disse prinsippene i hevd. Så det plager meg litt at vi tror at det å lage alt russisk eller alle russere til en utgruppe og straffe dem, at det er noe vi kan gjøre innenfor rammen av våre verdier, for det er det ikke, så vidt jeg kan se. 

CK: Men dette forekommer å være et slags kjernespørsmål her i kveld, nemlig hvorvidt døde, i dette tilfellet russiske, kunstnere, kan tas til inntekt for det nåværende politisk regimets syn. Og vi kan jo legge til at vi vet jo en del om hvordan ulike russiske forfattere, komponister, kunstnere og andre, opp gjennom tiden har blitt særdeles undertrykt, sendt til eksil, drept av regimet. Så da må jeg sende spørsmål tilbake til deg, Arve. Du skriver også på Facebook at det i beste fall er naivt å fremføre russiske klassikere hvis det tas til inntekt for den russiske krigføringen. Det er ikke slik jeg leser Julie, da, naivt også å se på alle russiske kunstnere som synonymt med dagens russiske kulturpolitikk. 

AH: Nei, ikke alle russiske kunstnere er representanter for Putins imperialistiske prosjekt, og vi kan ikke gå inn i hodene på hverken Dostojevskij eller Pusjkin eller noen av dem. Men vi kan se de jo er høyst problematiske mennesker også. Selv om de har vært undertrykt og møtt mye motbør i sitt liv, finner vi jo mye imperialistisk tankegang både hos Solzjenitsyn og Pusjkin og Dostojevskij, som faktisk også burde belyses. Hvis vi velger å faktisk sette opp disse tingene, så burde vi faktisk vise at dette er problematiske mennesker. Og spesielt med tanke på alle de titusenvis av ukrainske flyktninger som nå befinner seg i Norge, og som har møtt denne ideen om russisk overkultur, som på en måte skyver vekk ukrainsk høykultur – at de faktisk da skal bli møtt i februar 2023 med noe annet enn fokus på Ukraina, det skjønner jeg ikke. Og så synes jeg også det er litt trist at jeg ble invitert til å være med i denne debatten. Og så var det også et spørsmål om vi også kanskje burde invitere en eller annen russisk stemme, så russerne skulle bli representert. Gjerne en opposisjonell stemme som kanskje var mot en boikott, men likevel også mot Putin. Og da tenker jeg: Hele denne debatten er om at Ukraina faktisk ikke får den posisjonen de burde få på årsdagen for denne krigen. Hvorfor kan vi ikke da invitere en eller annen ukrainer istedenfor for meg? Fordi det er jo faktisk noe av problemet. Det er problemet her på Operaen at vi ikke har noen ukrainske verker. Og det er problemet også i denne debatten. Det er egentlig bare symptomatisk for problemet. 

CK: La oss ta det, da. For jeg har litt lyst til å komme tilbake til det du sier er det problematiske ved Pusjkin, vi må jo snakke litt konkret om mannen og verket som tross alt har ført til at vi sitter her. Men la oss ta den ekstra sløyfen først: Du etterlyser at Operaen, Filharmonien i større grad kunne sette opp ukrainske verker. Jeg kan legge til at da jeg gikk i gang med å planlegge den ukrainske konserten som jeg arrangerer nå torsdag, hvor det kun skal fremføres ukrainsk musikk, henvendte jeg meg til noen av de største institusjonene i Oslo og fikk til svar av at logistiske grunner er det sånn at det tar flere år å programmere, slik at for eksempel i år er det 2025-sesongen som programmeres, med andre ord. Eugen Onegin i dag ble egentlig planlagt lenge før Ukraina-krigen. Det var det svaret jeg fikk. Men nå svarer jeg litt for deg, Morten, for jeg har tenkt å spørre deg om du kan mer om dette. Operaen, Filharmonien, andre teatre skal planlegge sitt repertoar, kanskje også i lys av den løpende politiske utviklingen som endres. Og så er det disse lange planleggingshorisontene. Er det mulig? For jeg skjønner jo Arves poeng. Er det mulig i større grad å ta inn, og dette er til dels en annen debatt, en litt videre vifte av andre nasjonaliteters musikk? 

MG: Jeg er altså direktør i denne foreningen og er økonom fra gammelt av, og har lært meg at jeg ikke skal diskutere repertoar med teatersjefene hele tiden. 

Men svaret er selvfølgelig ja. Men det du beskriver om planleggingshorisontene til de europeiske operahusene, er helt riktig. Det er altså det er ting som er veldig langsomme, langsiktige programmeringer. Men svaret på vegne av scenekunsten og musikken generelt er jo at det er mye forandring, og det har skjedd mye. Det er jo veldig mye repertoar i Norge, Norden og Europa som ikke ble spilt i fjor, som var planlagt, veldig mange russiske dirigenter, solister, medvirkende, som ikke sto på programmet i 2022, og heller ikke gjør det i 2023. Så hvis du holder de to tingene ved siden av hverandre, så ville du sett en ganske voldsom effekt. Men det finnes lettere båter å snu enn Den Norske Opera & Ballett, og  sånn er det, ikke sant? Men det finnes jo masse hvis du løper rundt i scenekunsten og du kan gå og se Ronja Røverdatter på våren på Det Norske Teatret som har premiere snart, og  hvis de som leser programmet ser at det ikke lenger er skogen, men en ruin, som er bakteppet for Astrid Lindgrens klassiker, det er jo sånn teater gjør det.   

CK: Du sa til meg før denne samtalen, Arve, at du synes det er litt tamt, liksom, at man nå ikke virkelig kunne ta i et tak og sette ukrainsk musikk på programmet. Og så er svaret som kommer at dette har med logistikk å gjøre. Et ord som for øvrig blir brukt forferdelig mye i mitt nabolag når jeg snakker med andre småbarnsforeldre, hva er det som preger dem? Det er logistikk. Bare logistikk, det er et grusomt ord. Men i dette tilfellet er det altså logistikk som hindrer, godtar du det svaret? 

AH: Egentlig ikke. Hvor lang tid brukte du på å sette sammen den konserten din? 

CK: Jeg brukte kort tid, men jeg har da ikke et svært ensemble jeg skal hente inn fra ulike utland. 

AH: Nei, men nå er det jo slik at blant alle de kulturpersonlighetene i Ukraina som ikke slåss i skyttergravene, så er det mange av dem som også er på flukt i utlandet, blant annet i Norge, som man kunne ha invitert, man kunne ha gjort noe. Jeg tror det kunne bli gjort på ganske kort tid, og det kunne blitt veldig effektfullt. Ingen hadde kritisert Operaen eller Oslo-filharmonien, som bare har takket nei til hele den debatten, for faktisk å si at akkurat februar 2023 vier vi til Ukraina. Vi tar litt avstand. Det er ikke snakk om boikott, det er faktisk bare snakk om en form for respekt og solidaritet med Ukraina. 

CK: Da kom det applaus fra den ukrainske benken her, og så kan vi jo bare la det henge litt til senere, kanskje en generell oppfordring til alle institusjonsteater og operahus, om at det er mulig å orientere seg i litt andre retninger, også geografisk, enn de opplagte.  

Jeg må nærme meg deg, Frode Helland, som har sittet beundringsverdig lenge stille på vingen der, og det er jo min feil. En ting til som vi må innom på veien bort til deg, det er dette med Pusjkin og Eugen Onegin som er utgangspunktet for kveldens samtale. Det er ikke sikkert det er så mange her som har et veldig levende forhold til Alexander Pusjkin, altså en russisk forfatter som levde fra 1799 til 1837, og hvis verker nå debatteres ganske hissig i ulike nettfora: Er han en imperialistisk russisk kunstner eller er han det slett ikke? Eugen Onegin blir jo primært presentert av Operaen som et stykke som handler om romantikk og noe helt annet enn imperialisme. Julie, jeg ante en liten rynke i pannen din da Arve snakket om Pusjkin, jeg holdt på å si Putin, Pusjkin som en imperialistisk russisk forfatter. Du har jo også i likhet med Arve studert Pusjkin på universitetet. Hvem er Pusjkin for deg? 

JW: Her må jeg heller svare som konstruktivist, tror jeg, at det blir veldig mye øyet som ser, og jeg er nok veldig, veldig skeptisk til hele denne tendensen til nå å trekke fram alt som er russisk, og se hva vi kan finne av imperialistisk tankegods der. Jeg er en veldig etisk leser, og nå er det lenge siden jeg har lest Pusjkin, men jeg forbinder ikke det med ham, og har ikke tenkt at Pusjkin på en måte er moralsk forkastelig, og at vi ikke må lese. Men du hører på meg, jeg er i det hele tatt veldig skeptisk til denne trenden med å renske ut alt som er russisk. Og jeg har lyst til å si, og det er kanskje kontroversielt, men jeg har lyst til å si at det store spørsmålet fremover, er hvordan kan vi – for vi er ikke Russland, vi er ikke Ukraina – hvordan kan vi fra Vesten, fra Norge, hjelpe Ukraina til å bli et godt og fredelig land når denne krigen endelig er over? Og jeg er ikke så sikker på at det er ved å sanksjonere og støtte en kansellering av alt russisk. For Ukraina må være en stat hvor det er plass til både ukrainske og russiske elementer. Og det vil være mennesker som bor i Ukraina som også elsker for eksempel noe av denne russiske litteraturen. Jeg synes på en måte det er en litt visjonsløs politikk, for vi vil jo nettopp at Ukraina skal være en stat, der minoriteter har en plass, der ulike etniske grupper har en plass. Og da er ikke dette den riktige støtten å gi, synes jeg, å kansellere alt som er russisk, bare fordi det er russisk. Jeg mener det er helt feil. 

CK: Arve, du sa at du mente Pusjkin hadde noen problematiske imperialistiske sider, men du sa ikke hvorfor. Hva konkret er det du tenker på da? 

AH: Nå tenker jeg på hans måte å fremstille andre etnisiteter, steder hvor det russiske imperiet har vært engasjert, i Kaukasus, finner, svensker, som kan indikere at selv om han har kritisert og møtt den tunge siden av det russiske imperiet, å har han også på en måte støttet ideen om det russiske imperiet. Men jeg er ikke en ekspert på hverken Pusjkin eller den eldre delen av russisk musikk, men jeg ser at det er problematiske ting ved Pusjkin. Og det mest problematiske er jo ikke nøyaktig hva han skriver. Det er problemet med hvordan han blir fremstilt og hvordan han brukes. Men du snakker om Ukraina, og jeg tror ingen har gjort mer for å støte vekk Pusjkin enn det Putin har gjort selv. Jeg kan forstå utmerket vel hvorfor de river ned Pusjkinstatuer, og helle rødmaling over Pusjkin på T-banestasjoner i Kyiv og så videre. Så ja, han er en problematisk person fordi han blir brukt på den måten han blir brukt. 

CK: Bare en liten faktaopplysning: Pusjkin selv var også i strid med det russiske imperiet, regimet, på sin tid. Han ble sendt i eksil, blant annet til Ukraina, der han også ga ut bøker om ukrainske folkesanger. Så han var også engasjert i det.  

Men nå må jeg få inn deg, Frode Helland, som har tatt veien helt fra Blindern til Operaen, for å se dette litt utenifra, or du er hverken Russlandsekspert eller Ukrainaekspert. Fra ditt ståsted som humanioraens representant, hvordan ser du på denne debatten, det du har hørt så langt i kveld? 

FH: Ja, jeg hadde tenkt at jeg skulle snakke litt om universitetene, vi har jo vært i lignende situasjon, men jeg kan gjøre det veldig kort. Og universitetene har på en måte gått lenger enn det du sier, Morten. Alt samarbeidet med Russland er frosset. Alt offisielt, institusjonelt samarbeid er over. Men forsker-til-forsker-samarbeidet består på individnivå. Det er klart at Universitetet i Oslo har et sterkt russiskfag, og skal ha det. Det er kanskje viktigere enn noen gang. Vi må fortsatt ha kompetanse, særlig når et så mektig naboland ser ut til å utvikle seg så galt som det gjør nå.  

Men til denne diskusjonen her, som er interessant og vanskelig å håndtere – det er jo mange paradokser i den. Men man må vel tenke to ting samtidig når det gjelder diskusjonen om denne operaen og russisk kunst i det hele tatt. På den ene siden er det vel sånn at det å sette opp denne operaen, vil vel Putin, hvis han har en mening om det, være for. Det tenker jeg. Alle rike land bruker penger, også Norge, på å promotere egenkultur. Og det gjør de jo ikke fordi de er dumme eller elsker kunsten for kunstens skyld. På den måten bidrar det til å fremme en eller annen form for soft power eller russisk interesse. Det tenker jeg man må innse. Men på den annen side kan man også argumentere for at det er viktigere enn noen gang å sette opp russiske verk nå, fordi man kan sitte i operasalen og se at disse følelsene, framført på russisk, de kan jeg relatere til som menneske. Bidra til å bryte ned noen av de fiendebildene som Julie har kjent på kroppen og som vi skal være oppmerksomme på. Og disse to hensynene må balanseres konkret. Og jeg synes kanskje Operaen hadde vært mer offensiv hvis de hadde argumentert innholdsmessig for at denne operaen burde settes opp nå. For programmering kan være greit argument, men det er på en måte et argument som får diskusjonen til å bli slutt. For det finnes jo eksempler i Europa i dag på bruk av russisk opera og musikk som jeg synes er mye verre enn dette. Det har jo stått om det i The Guardian, en oppsetning av en operaversjon av Krig og fred, hvor jo koret da ifølge The Guardian står på scenen og synger triumferende. «We have defended our fatherland with blood. Glory to the army. Russian glory will never fade.» Dette er jo en Prokofjev-versjon skrevet på 40-tallet etter at russene hadde slått Nazityskland og så videre, men har jo en helt annen betydning nå. Altså uavhengig av programmering synes jeg måtte si at det spiller vi ikke, tross alt. Så det konkrete nivået synes jeg er et viktig poeng. Og der er jeg enig med Julie. Det er klart at Putin misbruker Pusjkin, men han har ikke den funksjonen her i vår kontekst. Så vi kan bruke ham til noe annet. 

CK: Men du startet med å si at dere har gått lenger enn NTO i å fryse kontakt med de dere vanligvis ville hatt kontakt med på russisk side. Jeg synes jo et viktig spørsmål her er jo nettopp det, kontakten med russere. Det er ingen tvil om at vår sympati nå går i retning Ukraina og skal gjøre det. Samtidig er jo også Russland sammensatt fra alle som støtter krigen eller er ignorante, eller opposisjonelle kunstnere eller andre som vi tradisjonelt har tenkt at vi bør ha kontakt med. Fra ditt ståsted, Frode, hva gjør dere for  tross alt å ha kontakt med eventuelle uavhengige, frie, til og med opposisjonelle russiske forskere? Er dere i kontakt med dem? 

FH: Ja, altså nå er jo ikke dette mitt fag, men det vi gjør på det nivået er jo at forsker-til-forsker- samarbeidet består. Og det består jo i høy grad også fordi mange av de som man har kontakt med i totalitære stater, jo selv er i en presset situasjon. Så hvis man bryter den type samarbeid, vil man ofte bryte med de opposisjonelle i enten det er Iran eller Russland eller Kina. Og så tar jo Scholars at Risk-programmet imot ukrainske flyktninger, men også noen russiske, riktignok ikke på mitt fakultet. Sånn at vi står jo midt i det, og så har vi for første gang opprettet  et studietilbud i ukrainsk, altså ukrainsk språk og kultur og historie. 

CK: Som har blitt mer populært enn russisk, akkurat nå. 

Men jeg vil gjerne sende det spørsmålet gjennom hele panelet, som Frode fikk nå, altså den eventuelle broen til Russland fra ditt ståsted, og NTO-ståsted, Morten: I hvilken grad er dere opptatt av å holde en forbindelse med eventuelt opposisjonelle, eller kritiske eller til og med undertrykte russiske kunstnere og musikere? 

MG: For det første tror jeg vi er nokså like i strengheten. Jeg tror de reglene vi styrer etter, de har på en måte frosset alt det offisielle samarbeider. Men jeg opplever det som ekstremt vanskelig i dag – og det er det jeg hører fra kolleger over hele Europa – å beholde kontakt med opposisjonelle russere for øyeblikket. De som hadde gode kontakter og som samarbeidet med interessante scenekunstnere og musikere der, sier nå at det er vanskeligere enn noen gang å ha en fornuftig kontakt. Frykten på den andre siden av den digitale linja er stor for å bli misbrukt, misforstått. Så dessverre, jeg synes det er en veldig, veldig krevende situasjon i forhold til det Russland vi gjerne skulle ha beholdt kontakten med.  

Nå hører det også med til historien at på forhånd, altså organisasjoner som våre, som er knyttet veldig tett sammen organisatorisk også i Europa, hadde vi veldig sporadisk og merkelig og ikke veldig gode kontakt med det man kan kalle en sånn bransjeorganisasjon i Russland, heller ikke før denne krigen. Organiseringen er annerledes. Du havna veldig fort inn i systemer som du skjønte var en offisiell og ikke en fri situasjon. Men slik er det. Men helt generelt er det en frykt, tror jeg nå. Vi har kontakter, noen av oss, og vi kjenner jo alle noen, ikke sant? Men de er stille og redde, tror jeg, for øyeblikket, og prøver å finne en vei ut. Mange har reist, og mange prøver å få familier etter. Men det er krevende. 

CK: Hva med deg, Arve? Du virker jo primært mest opptatt av å synliggjøre ukrainernes sak, og det er legitimt. Det sitter jo kanskje en eller annen Pusjkin-type i dag, en forfatter i Russland, og skriver på et eller annet kvistværelse, imperialistisk eller ikke. Hva tenker du om broen til uavhengige, potensielt håpefullt fritenkende russere? 

AH: Det russiske kulturlivet er faktisk en veldig viktig ressurs, eller vil bli en viktig ressurs når vi først får en slutt på denne krigen. Det er jo de som faktisk sitter og tenker. Og Helsingforskomiteen har masse kontakt, ikke bare med ukrainere, men også med belarusere og russere og egentlig hele denne regionen. Vi har jo kontakt med hele denne verden. Men i hvilken grad vi skal boikotte alle, det har jo ikke på noen måte blitt sagt at vi skal boikotte absolutt alle russere. Og det finnes jo mange russere som faktisk bruker kulturkanalene sine til å uttrykke motstand mot denne krigen . Og de må vi hause opp, og de må vi støtte, absolutt.  

Men det er to ting jeg gjerne skulle ha nevnt. Det ene er at det blir nevnt veldig mange ganger at “siden krigen begynte”, men vi må ha det klart for oss at denne krigen begynte ikke 24. februar 2022, den begynte i februar 2014. Det er noe som har foregått veldig lenge. Og Wagner ble nevnt, om vi skal nå kutte ut alt som heter Wagner, fordi noen har prøvd å appropriere det navnet. Nei, men hadde det vært legitimt i 1941, for eksempel i Sverige, å hatt en stor konsert med Wagner og sagt at nei, på grunn av logistikk, så skal vi likevel sette opp Wagner. Eller fordi vi må ha respekt for den tyske kulturarv. Jeg synes det blir satt litt på hodet, fordi vi har mulighet til å respektere, og vi kan nyte Wagner, og vi kan nyte Tsjajkovskij og Pusjkin, vi kan i hvert fall lese og få mye ut av Dostojevskij. Men vi behøver ikke legge fokuset der akkurat nå, det er det jeg prøver å si. 

CK: Julie, disse debattene om både eventuelt kulturboikott og Russland og Ukraina, opplever jeg ofte handler om på den ene side det prinsipielle, ytringsfrihet, motstand mot kanselleringskultur, og kanskje på et vis det emosjonelle, nemlig reaksjonen til dem som er ofre for krigen. Da kan vi trekke paralleller til oss selv og prøve, selv om det blir noe hypotetisk, å forestille oss hvordan vi ville reagert hvis vi, vårt folk, var i krig. Det virker som om du forsvarer det prinsipielle, men klarer du å forstå den andre siden her? 

JW: Forstå Ukraina? 

CK: Forstå reaksjonene som kommer fra første benk også, når du prinsippfast argumenterer for den russiske kulturen tilstedeværelse. 

JW: Absolutt, det har mer å gjøre med hva som er min jobb som forsker, som dessverre ofte er å analysere kaldt og rolig. Men jeg har ikke noe problem med å se den forferdelige tragedien det er. Og for meg begynte min karriere med å studere krigen mot Tsjetsjenia, som faktisk i noen grad er parallell med den krigen vi ser i dag. Tsjetsjenia er bare et mye mindre territorium med et bittelite folkeslag, en million mennesker og en total krig mot den bittelille republikken fra 1999. Og da jeg begynte, var det jo nettopp etter å ha studert den krigen og alle mine følelser av sinne og frustrasjon over de grove, grove menneskerettighetsbruddene som ble begått i Tsjetsjenia og at ingen tok dem på alvor. Her hjemme, og faktisk den eneste gang jeg fikk en reprimande, jeg jobbet på Forsvarsforskningsinstitutt, av direktøren, var fordi jeg kritiserte menneskerettighetsbruddene i Tsjetsjenia da Putin kom på besøk til Oslo. Og på det tidspunktet skulle jo Norge lappe sammen sine gode forbindelser med Russland og helst utvinne energi i nordområdene. Men for meg da, fordi jeg hadde dykket så dypt inn i den elendigheten som Tsjetsjenia -krigen innebar, så var det helt maktpåliggende at Norge, når de tar imot Putin, så må de snakke om et større spørsmål. Så den forferdelige lidelsen som er der, og det den utløser, og også kravet om å kansellere alt russisk som dukker opp når man blir utsatt for en sånn grusom krig, det kan jeg veldig, veldig godt forstå. Men jeg kom kanskje til en slags korsvei med tsjetsjenerne som jeg kjenner i Norge, da de ville at jeg skulle gå god for at terrorhandlingene var det egentlig FSB som sto bak. Da måtte jeg på en måte si at nei, dette var faktisk deres folk som sto for dette, og nå er jo ikke Ukraina der i det hele tatt. Men jobben er allikevel å ta inn over seg den lidelsen, og se den og forstå den, og fordømme Russlands invasjon.  

Men jeg må på en måte fortsette å tenke prinsipielt rundt disse spørsmålene, og jeg vil gjerne tilbake til Ukrainas fremtid. For jeg synes for eksempel det vi så såvidt, under fredsprisutdelingen nå i høst, hvor den tapreste, russiske menneskerettighetsorganisasjonen også ble tildelt prisen, og det en stund var snakk om at den ukrainske, veldig, veldig verdige prismottageren ikke ville dele rom, eller ikke ville gi et intervju, eller hva det var, med de russiske menneskerettighetsforkjemperne. Det synes jeg er veldig, veldig trist. Så gikk det veldig bra, og på kvelden satt de sammen og var på en måte forent. Men det er jo en kjemperessurs for Ukraina å kunne samarbeide med de gode menneskerettighetsforkjemperne som finnes i andre land, inkludert Russland. Og den alliansen håper jeg vi får se. 

CK: For å snu på spørsmålet mitt, for jeg spurte om du kan sympatisere med ukrainernes følelser, det kan du jo. Så kan man jo snu på det, da, og si at hvis Eugen Onegin, for å vende tilbake til dette stykket som har samlet oss i kveld, ikke skulle bli oppført, slik jeg opplever at du, Arve, i hvert fall stiller spørsmål ved. Uten å ha pekt på noe imperialistisk ved stykket per se, eller Pusjkin per se, men måten han blir misbrukt på, så handler det kanskje om hensyn til ukrainernes følelser. Og da blir spørsmålet til deg, Julie. Synes du det i seg selv er det som skal stoppe Den Norske Opera & Ballett fra å sette opp et verk? 

JW: Det handler jo om musikalitet. Man kunne godt ha tenkt det, som Arve sier, at akkurat denne uken, et år etter, er det noe annet man setter opp. Samtidig så er jo verden brutal, og selv om jeg respekterer at Ukraina selvfølgelig er et blødende sår og det viktigste for dere, så er det jo andre hensyn man setter først når man skal lage et repertoar. Og sånn vil det være. 

CK: Men det du sier det forutsetter på en måte at vi ser på Pusjkin som en russisk forfatter, Tsjajkovskij som en russisk komponist, og en slags, for å bruke det ordet igjen, representant for hele dette enorme riket, i kontrast til ukrainske musikere og forfattere som ytrer seg på ukrainsk og tilhører den ukrainske nasjonen. Og slik er det jo av mange praktiske grunner, ikke minst når det gjelder språk. Men da vil jeg spørre deg, Frode, for dette begrepet om nasjonalitet knyttet opp til kultur og kunst, er noe som har vært debattert på, litteraturvitenskap, innenfor beslektede fag. Hvordan ser den fagdiskusjonen ut? Vi er jo vant til å se på kunstnere som frie, som individer som ikke vil bli tatt til inntekt for noe som helst. I hvilken grad er det i dag vanlig å betrakte kunstnere, forfattere, innenfor de fagene som du styrer over, som nasjonens forlengede arm? 

FH: Ja, det er det jo så å si ikke, vil jeg si. Men det er jo en interessant diskusjon på den måten at litteraturen spilte en rolle i nasjonsbyggingen rundt omkring. Det er jo et av hovedpoengene til Benedict Anderson om Imagine Communities, at det er en slags sammenfall mellom den moderne romanen og den moderne nasjonen. At man samler sammen et nasjonalspråk og at romanene skriver frem historien om dette folkets vekst inn i en nasjon. Men når det er sagt, så er det klart at litteraturen brukes av myndigheter rundt omkring. Ibsen kan jo være et eksempel. Vi bruker Ibsen til å eksportere goodwill for Norge. Og det mest nasjonale verk i norsk litteratur er kanskje Peer Gynt, som jo er en kritikk av Norge og norsk nasjonalisme. Det er veldig paradoksalt, og det blir brukt på utrolig mange forskjellige måter i verden. Vi eier ikke hva Ibsen er. Ibsen ble spilt i Beijing rett etter kulturrevolusjonen, da den åpnet opp Kina igjen. Det fikk en stor betydning for de opposisjonelle i Kina, fordi de kunne kjenne seg så godt igjen, blant annet i Bøygens ord om at du skal gå ut utenom, og hva betyr det egentlig å være seg selv i en situasjon hvor systemet er så repressivt at nesten alt kan være farlig å si. Mens det ble jo selvfølgelig også laget en naziversjon av Peer Gynt i Tyskland under Det tredje riket. Så kulturen må vandre på denne måten, og vi kan ikke ha illusjoner om at opphavsnasjonen bestemmer hva betydningen er. Den endrer seg med lokale kontekster. Sånn at vi kan godt bruke russisk kunst og kultur også til å kritisere Putin. 

CK: Vi stiller et litt beslektet spørsmål om forhold ikke mellom kultur og nasjon, men kultur og politikk. I Jevgenij Jevtusjenkos dikt, som utgjør tekstkorpusen til Sjostakovitsj’ 13. symfoni, og beklager hvis jeg da skal snakke russisk, så står det “Tsari, koroli, imperatori, vlastiteli vsei zyemli, komandovali paradami, no yumoram nye mogli”. Altså: “Herskere, konger, keisere har kommandert parader, men humoren klarer de aldri å fange.” Vi kunne byttet ut humoren med kulturen, som vi liksom har et ideal om som noe som skal slippe vekk og smyge seg unna makten. Men så skriver du da, Arve, i det Facebook-innlegget jeg allerede har referert til flere ganger, noe sånn som dette: “Repeter mantra om at kulturen er hevet over politikken og gå på denne konserten, da.” Med andre ord, den er ikke det. Nå startet jeg likevel med deg, Frode. For det er jo det vi helt grunnleggende diskuterer her, det er jo forholdet mellom kultur og politikk. Er det naivt å tenke at det finnes et frirom for kulturen, litteraturen, musikken utenfor politikken? 

FH: Ja, det frirommet finnes, men ikke hvis man med det mener at det er frikoblet fra enhver form for politikk eller kontekst eller føringer. Altså, litteraturen blir brukt, og det er derfor jeg sa at jeg tror at hvis Putin hadde hatt noe å si om denne oppsetningen, så ville han vært for at den skulle settes opp. Altså, kunsten kan ikke slippe unna den konteksten som også finnes innenfor. Men det er klart at kunsten er uttrykk for det i mennesket som er vanskeligst å undertrykke. Som er fantasien, humoren, følelsene og begjæret. Det lever jo heldigvis sitt eget liv, men jeg har ikke noen tro på en ren kunst som ikke har noe med historien og virkeligheten og politikken å gjøre. Derfor er dette en interessant diskusjon. 

CK: Julie, du vil også kommentere dette. 

JW: Ja, for kulturen kan være et frifelt, et universelt felt, et felt der alle kan møtes på tvers av nasjoner og ulike gruppekategorier. Men det krever at den opprettholdes som det. Mitt viktigste forskningsprosjekt jeg holder på med, heter “When Every Act Is War”. Det handler om hva som skjer når internasjonal politikk begynner å tolke og bruke absolutt alle felt der stater samhandler, som et konfliktfelt. Altså at det ikke er en eneste arena igjen der man faktisk ikke instrumentaliserer den arenaen som et våpen i en konflikt mot en annen. Og jeg må si, jeg blir helt fælen når jeg ser på internasjonal politikk, for jeg ser den dynamikken skje, ikke bare i forhold mellom Russland og Vesten, og der er det jo virkelig totalt brudd, men nå kommer Kina i spill. Vi må virkelig tenke oss om før vi gir slipp på de arenaene, det gjelder også sportsarenaer, for eksempel, før vi gir slipp på de arenaene hvor man helt bevisst hegner om en samhandling som ikke er konfliktorientert. Så det skremmer meg litt, for det er nettopp som du snakker om, potensielt broen. Når vi kommer ut av denne nye kalde krigen som vi braser inn i nå, i forhold til Russland, kanskje i forhold til Kina, hvor det handler om at grensene skal opp, murene skal opp, forsvarsbudsjettene skal opp. Når vi en eller annen gang skal begynne å vikle oss ut av det igjen, så er vi nødt til å begynne et sted. Og da er vi for eksempel nødt til å tale til noen på andre siden av muren som også ønsker å snakke med oss, og som vi kan finne et felles språk med, og der vi kan se på hverandre som mennesker som kan samarbeide. Og nettopp kulturfeltet er jo en slik arena som vi må passe på, så den ikke blir fullstendig politisert. 

CK: Vi skal begynne å nærme oss en avrunding av denne samtalen, i hvert fall hvis vi skal få tid til å slippe til spørsmål fra salen. Men jeg lovte innledningsvis at vi også skulle sneie innom dette spøkelset som rir vår tid, ikke kommunismen, men woke-spøkelset, som jo er et begrep som kan tas til inntekt for mye rart, fra ulike politiske hold, og gjør det disse dager. Vi fikk det eksemplifisert ved denne debatten om Leif Eriksson-maleriet til Christian Krogh. Det var ganske interessant å se i sosiale medier hvordan reaksjonene fyrtes opp. Først en nokså unison fordømmelse av at Nasjonalmuseet har stuet vekk dette maleriet inn i kjeller. Men det har også begynt å komme kommentarer om at jo, dette er et verk som må leses inn i ikke en imperialistisk, men en annen kolonialistisk tradisjon, og at vi hele tiden må diskutere kanon. Men det som i alle fall er faktum, er at dette bare er et av veldig mange eksempler på at kunsten hele tiden blir politisert og gjenstand for enten man tilhører en høyre- eller venstreside, blir tolket og ofte på en slik måte at det oppstår en betent verdikamp om kunsten. Så da lurer jeg på, Morten, dere har utarbeidet noen retningslinjer som respons på Ukraina-krigen, slik klimaet er nå. Er det sånn at dere går og diskuterer om dere ikke nødvendigvis skal ha noen retningslinjer, men hvordan dere overordnet skal forholde dere til alle disse woke-fallgruvene? For det er jo et betent felt. 

MG: Ja, men det er grensesprengende uviktig i forhold til den situasjonen hoveddiskusjonen her står i. Nei, vi skal ikke lage noen kjøreregler på woke. Vi skal vel prøve å bruke ordet minst mulig, tenker jeg. Men akkurat denne situasjonen er et glimrende eksempel på hva det er vi slåss for. Fordi vi slåss for de som er uenige i Nasjonalmuseets valg. Jeg parkerer dette verket, nå leste jeg at Karin Hinsbo skal ta det fram igjen og vise det fram i fire uker nede i første etasje. Anyway, poenget er at dette museet er den største og viktigste kolossen innenfor billedkunsten i Norge. De som leder det, er kunstnerisk ansvarlig på åremål og har altså en soleklar rett til å gjøre feilvurderinger, eller til å gjøre hvilke vurderinger de vil, og hisse på seg hele nasjonen, og det er en slags kvalitet i det. Altså det er en norsk offisiell bauta av en institusjon som tar dette kunstneriske valget. Og så er det morsomt med debatten, men jeg synes selve eksempelet er godt, akkurat som Den Norske Opera & Ballett, og så kan man diskutere timingen og følsomheten, og det synes jeg vi skal gjøre når som helst. Men i denne spesielle situasjonen opplever jeg at vi alle er enige om, altså at offeret her er Ukraina, det er jo ikke det vi diskuterer, hele det norske kulturlivet er jo på en måte samlet på en solidarisk side. Men denne type institusjoner i et demokrati, med retten til å ta det valget, som også kan kritiseres og diskuteres på denne måten, det er jo kvaliteten du må ta med deg videre. Ikke forsøke å piske en dansk museumsdirektør til å endre et eller annet, at politikere tvinger en til å endre en oppfatning. Det er jo et nederlag for den samme frie kunsten i Norge. Så det er jo her vi er da. Altså på en måte at vi setter opp masse institusjoner rundt i sivilsamfunnet i Norge, 50 av alt som er medlem hos oss, og som har en selvstendig ansvar og en selvfølgelig rett til både å feile og å bomme. 

CK: Frode og Julie, jeg stiller samme spørsmål. For å holde litt på dette woke-begrepet, ja, det vi debatterer handler helt spesifikt om Russland og Ukraina og krigen. Men så er det også innenfor et klima hvor kanselleringskultur er blitt et hyppig brukt begrep de siste årene. Hvis dere kobler de to debattene sammen, hva får dere øye på da, eventuelt? 

JW: Vi får øye på sammensmeltingen av det som skjer når det er en forferdelig konflikt på gang og hele det nye sosiale medielandskapet og woke-bevegelsen. Jeg var inne på dette med at en gruppes rettigheter løftes opp og må forsvares, og litt uten hensyn til om det kan komme til å gå på bekostning av andre gruppers rettigheter. Og der tenker jeg at woke-bevegelsen er problematisk av og til, for den undergraver ideen om universelle verdier. 

FH: Hvilken gruppe er det som løftes opp på bekostningen av hvilken? 

JW: Nå snakker jeg ikke om krigen, men om den tendensen til å koble Putin til alt som er russisk, og tenke at alle som han har valgt å instrumentalisere og misbruke, må vi også da ta avstand fra, fordi han misbruker det. Det synes jeg er et problematisk premiss og en problematisk utvikling. Jeg vet ikke om jeg uttrykte det riktig. 

CK: Det synes ikke du, Arve. 

AH: Vi har ikke noe godt ord for “weaponized”, altså gjort om til våpen på norsk. Det er faktum at sport har blitt gjort om til våpen. Kultur har blitt gjort om til våpen. Økonomi og gasspolitikk og også konvensjonelle militære våpen har blitt gjort om til våpen. Og vi kan ikke anerkjenne at det faktisk brukes som våpen. Og vi må på en måte, et sted så må vi reagere. Og om det er riktig eller ikke å nekte russiske idrettsutøvere å delta i internasjonale stevner og slik – i den grad de faktisk blir løftet opp som helter og som representanter for et forkastelig regime, så kan vi ikke tillate at de er ute og reklamerer på den internasjonale arenaen, mener jeg. Kultur er litt annerledes, for dette er mennesker som levde og døde for hundrevis av år siden. Noen av dem lever. Men det er likevel problematisk å ikke anerkjenne at det faktisk er problematisk. 

CK: Nå opplever jeg nesten at ringen har sluttet til det vi begynte debatten med, og vi må begynne å slutte debatten, men du hadde en liten finger i været, Frode. 

FH: Jeg er enig i det om at Putin gjør et våpen ut av alt mulig rart, men vi skal være forsiktige med å bli med på den logikken. For det kan hende at en oppsetning som dette kan vise oss noe annet og mer. Det kan hende at den kan vise oss at det er mennesker også i Russland, og at det finnes kunst og skjønnhet og de samme grunnleggende følelsene om kjærlighet, at det er en viktig verdi å holde ord. Altså det er mange sånne ting i denne oppsetningen som også er viktig. 

CK: Og det blir egentlig mitt siste spørsmål til dere. For det du skriver da – det er siste gang jeg skal sitere Facebook-posten din, Arve – at et år inn i Russlands brutale angrepskrig, så setter altså Operaen opp Eugen Onegin av Tsjajkovskij. Og så kunne man jo også si da, ja, et år inn i krigen mens kulene blir avfyrt, og bombene faller og voksne og barn dør, så sitter vi her i Operaen og diskuterer om vi skal sette opp Eugen Onegin eller ikke. Som om noen i Russland eller noen i Ukraina får det med seg, eller kanskje de gjør det da. Er det viktig? Er det viktig at vi diskuterer dette i det store bildet? Jeg starter med deg, Morten, og så kan vi ta hele rekka bortover. 

MG: Alt denne kampen her handler om, det er vel om på en måte vinne retten til et demokrati hvor den åpne samtalen kan foregå. Det kan man jo alltid si, at den type argument om at mitt lille bidrag, være seg i klimakamp eller andre, ikke er noe viktig, fordi jeg er for liten i den store sammenhengen. Alt betyr noe, ikke sant? Alle samtaler mellom to mennesker betyr noe, alle valg du tar betyr noe. Så det skal vi i hvert fall ikke gjøre, redusere energien til de som har møtt opp denne mandagen her i dette rommet for å være til stede og snakke om disse tingene her. Det er klart det betyr noe, for de enkeltmennesker kommer til å gjøre forskjeller i årene fremover også på de ulike arenaene de går inn i. 

CK: Hva tenker du, Arve? Nå kan du klemme inn en sluttappell i svaret ditt. 

AH: Ja, altså hvis det kan føre til at norske kulturinstitusjoner fokuserer litt mer på ukrainsk og litt mindre på russisk akkurat mens denne krigen foregår, så synes jeg det er veldig fint. Det betyr noe fordi vi faktisk viser de ukrainerne som bor her i Norge at vi bryr oss om dem og har respekt for deres forferdelige situasjon. 

MG: Jeg vil bare føye til at jeg har ikke lyst til å sitte her og si at jo, jo, men nå skal du høre, i Mosjøen skjer det og i Trondheim det og så videre, for det føles litt sånn kleint å drive og fortelle det, men det er altså sånn også, både på Operaen og over hele Norge, at det foregår ting. I morgen er det en solidaritetskonsert på Den Nationale Scene, det største teatret midt i Bergen. Neste fredag kommer de aller fleste husene til å være lyst opp i disse vakre ukrainske fargene, sånn at det er et bilde av et kulturliv som er opptatt av dette der ute, utover det vi diskuterer i dag. Ja, det med hvordan man skal uttrykke solidaritet fremover, blir en interessant debatt. For man føler seg også hjelpeløs som sånne institusjoner ref. det siste spørsmålet ditt. Men jeg føler mer at det er en nyanse. 

CK: Julie, sånne debatter som dette følger jo ofte noen spor som man aner omtrent på forhånd hvordan det vil gå, ikke sant? Så hva tenker du er liksom de potensielt interessante signaleffektene, eller viktige signaleffektene, som kan komme ut av samtaler som dette? 

JW: Ja, først så vil jeg jo si at jeg er enig i at det er viktig at ukrainerne får den solidariteten. Men hvis jeg skal tenke mye bredere, så tenker jeg at det er et ekstremt viktig tidspunkt å fortsette å diskutere disse tingene. Fordi slik jeg vurderer saken, så er det slik at frie, åpne, demokratiske samfunn, skapes kontinuerlig her hos oss, for eksempel. Og det er en veldig viktig jobb vi gjør med å fortsette å diskutere, også de veldig slitsomme spørsmålene hvor du får mye motbør, så jeg tenker at akkurat i dag hvor vi sier at kampen står om demokrati, så er det viktig at vi fortsetter å gjøre det vi kan gjøre her i Norge. 

CK: Frode, da får du egentlig det siste ordet i denne samtalen. Hva er det viktige som står igjen for deg? 

FH: Jeg er enig i at det er en viktig diskusjon. Og hvis woke og kanselleringskultur er farlig, så er det vel fordi det skaper en form for trykk og storm og kaos som har til hensikt å stoppe sånne diskusjoner som dette. Så jeg synes man bør være glad for diskusjonen som kommer, enten det er som et maleri av Christian Krogh eller denne oppsetningen. Det er jo en del av poenget med å ha et åpent samfunn og forsvare demokratiet på en måte, som vi jo prøver å gjøre, og som ukrainerne nå slåss for på en helt annen måte. Så enig er jeg at det er blekt, men det er viktig i vår kontekst. 

CK: Da synes jeg dere kan gi en applaus til Frode Helland, Julie Wilhelmsen, Arve Hansen og Morten Gjelten.