Kan vi spille russiske verk nå?

Geir Bergkastet: Kjære alle sammen, hjertelig velkommen til denne panelsamtalen. Mitt navn er Geir Bergkastet, og jeg er direktør her ved Operaen. 

Putins grusomme angrep på Ukraina preger en hel verden. Også et kunst- og kulturliv. Og nå stilles det spørsmål ved at Operaen har russiske verk på repertoaret. Vi her i Operaen er tydelige i vår fordømmelse av invasjonen. Vi har avbrutt alt samarbeid med russiskfinansierte kunst- og kulturinstitusjoner. Vi har tatt imot utøvere på flukt både fra Ukraina og Russland, og vi markerer solidaritet med det ukrainske folk, blant annet ved å lyssette Operaen i ukrainske farger og spille inn verk av ukrainske komponister og publisere disse i sosiale medier. 

Men, som de fleste andre, har vi ikke kansellert verk av russiske opphavsmenn. Som for eksempel Tsjajkovskij eller Prokofjev, som nå går på våre scener. Og vårt grunnlag for det er at vi anser disse verkene som en del av verdens kulturarv, som inngår i vår kollektive historie, og som ikke kan eller skal eies av noe land eller imperium. Og vi tenker at ved å slutte å fremføre disse verkene, eller ved å ta en pause, så lar vi det russiske regimet definere at disse verkene tilhører dem. Vi mener at disse verkene tilhører de som skaper dem, de som fremfører dem, og de som opplever dem her i dag. 

Vi anerkjenner imidlertid at spørsmålet vekker både sterke følelser og diskusjon. Og sjelden har vi hatt et tøffere batteri av spørsmål og kommentarer i sosiale medier. Det er bakgrunnen for at vi er her i dag, og med den bakgrunnen skal jeg gi ordet til Christian Kjelstrup, som sitter bak meg her, som skal lede kveldens panelsamtale. Christian er forlagsredaktør ved Vigmostad & Bjørke, og var tidligere redaktør i Samtiden. Og så har jeg lyst til å si, Christian står også bak en veldedighetskonsert for Ukraina, som arrangeres i Universitetets aula på torsdag. Her går inntektene til SOS Barnebyer. Jeg håper at mange kommer dit. 

Christian, jeg regner med at du tar deg av å introdusere resten av panelet.  

Christian Kjelstrup: Takk skal du ha. Vi har et særdeles kompetent panel. Jeg kunne brukt flere minutter bare på å ramse opp høydepunktene, men: Arve Hansen, du startet denne debatten ved å reagere på oppsetningen av Eugen Onegin. Du er rådgiver i Helsingforskomiteen, har doktorgrad i østslaviske studier, har skrevet boken Ukraina – historien, krigen og menneskene, og har også bidratt til en bok om ukrainsk musikk. Det er Arve Hansen. Gi Arve en applaus. 

Og så har Operaen nok tenkt sammensetningen slik at du på et vis representerer det ukrainske her i kveld, mens du, Julie Wilhelmsen, er seniorforsker ved NUPI. Du forsker på russisk utenrikspolitikk, fikk Neshornprisen for din deltakelse i det opphetede ordskiftet om Russlands krigføring i Ukraina nå i desember. Applaus til Julie Wilhelmsen. 

Ved siden av sitter Frode Helland, professor i nordisk litteratur og dekan ved Det humanistiske fakultet, Universitetet i Oslo – kanskje for å se dette litt utenfra, sidendu verken er Russland- eller Ukrainaekspert. Velkommen, Frode Helland. 

Og så er det deg, Morten Gjelten, direktør i NTO – Norsk teater- og orkesterforening. Du er her som en representant for det institusjonelle feltet som Operaen er del av. Kjenner du deg igjen i den introduksjonen? 

Morten Gjelten: Ja, blant annet er jeg representant for  dem som ikke har doktorgrader. 

CK: Hyggelig at også dere fra folkedypet er representert. Applaus til Morten. 

Vi skal holde på i en drøy time. Samtalen tas opp som podkast, og det blir anledning til spørsmål fra salen til slutt. Tenk gjerne underveis på hva dere vil spørre om – og hold dere til spørsmål, ikke innlegg. 

Mitt første spørsmål går til alle. Arrangementets overskrift er «Kan vi spille russiske verk nå?» Etter Ukraina-krigen: Kan vi det? Jeg vil ha et enkelt ja- eller nei-svar nå; dere får nyansere senere. 

Frode Helland, kan vi spille russiske verk nå? 

Frode Helland: Ja. 

Julie Wilhelmsen: Ja. 

Arve Hansen: Det spørs. 

CK: Ja eller nei? 

AH: Tja. 

CK: Tja? Du får oppfølgingsspørsmål. 

AH: Det må nyanseres. 

CK: Ja, dere har doktorgrad, så nyanser kommer. 

Morten Gjelten: Ja. 

CK: Da er vi tre «ja» og ett «tja». 

Arve, nyanser. I Facebook-innlegget ditt – som utløste denne samtalen, og som Operaen skal ha for å ta tak i – skriver du: «Et år inn i den brutale russiskeangrepskrigen i Ukraina setter Operaen opp Eugen Onegin av Tsjajkovskij, basert på Pusjkin, og Oslo-Filharmonien setter opp flere russere. Er dette nødvendig?» Videre: «Å fremføre russiske klassikere nå fremstår i beste fall som naivt, i verste fall som å spille på lag med Kremls aggressive kulturpolitikk.» Mener du at Operaen gjør det når de setter opp Eugen Onegin? 

AH: Vi må forstå hvordan russisk kultur brukes av staten. Jeg jobber daglig med folk som dokumenterer krigsforbrytelser i Ukraina. Det er ikke bare mennesker og infrastruktur som bombes; det føres også en målrettet krig mot kulturinstitusjoner og kulturminner. Når russere tar over en by eller landsby, brenner de bøker, river ned statuer av ukrainske kunstnere og setter opp statuer av Pusjkin. Rundt årsdagen for krigen, i februar 2023, kunne vi i det minste tonet ned hvor mye russisk kultur vi fremhever. Russisk kulturpolitikk er problematisk: det pumpes penger inn i å skape et bilde av et «kulturelt» Russland man kan samtale med, mens realiteten er enannen. Kunne vi ikke heller viet en måned til ukrainske sangere, komponister og musikere? Det var motivasjonen min. 

CK: Slik jeg forstår deg, er du ikke for en absolutt kansellering av russisk kultur eller Eugen Onegin, men ønsker en annen tyngdeforskyvning? 

AH: Absolutt. Og full boikott vil kunne spille inn i Putins retorikk om at Vesten forsøker å utslette Russland. Men hvis vi først setter opp russiske verk, må vi kontekstualisere dem: forklare at de misbrukes, og at det er problematiske sider her. Det må frem. 

CK: La oss zoome ut til forholdet mellom kultur og politikk – og berøre  «woke»/kanselleringskultur, som nylig blusset opp i saken om Christian Krohgs Leif Eriksson-maleri på Nasjonalmuseet, eller omskriving av Roald Dahl. Først: det spesifikt russisk-ukrainske. Arve, du nevner Kremls kulturelle krigføring og Russkij mir. Ikke alle kjenner begrepet. Kan du forklare? 

AH: Russkij mir – «den russiske verden» – er ideen om at Russland som idé er større enn Føderasjonen: den omfatter områder med russiskspråklig majoritet, sterkrussisk kultur og historiske bånd, særlig Ukraina og Belarus. Disse fremstilles som «lillerussere» og «hviterussere» – uten historie og fremtid utenfor Russland. 

CK: Og kunstnere som Pusjkin, Tsjajkovskij, Dostojevskij og Sjostakovitsj brukes i denne krigføringen? 

AH: Ja. Kontakter i Ukraina – både russisk- og ukrainskspråklige – har fortalt hvordan «kulturorganisasjoner» på 90-tallet fikk russisk finansiering og gradvis ble mer prorussiske og imperialistiske. Flere tok avstand da. 

CK: Morten Gjelten, du representerer NTO. Etter krigsutbruddet utarbeidet dere retningslinjer for medlemsinstitusjonene. Hva er kjernen? 

MG: NTO samler Operaen og rundt 50 institusjoner. I Norden har vi brukt etterkrigstiden på å utvikle kunstinstitusjoner som er offentlig finansiert, men kunstneriskfrie. Da krigen kom, ga Kulturdepartementet beskjed om at feltet selv måtte håndtere situasjonen. For første gang laget vi veiledende regler – motivert av solidaritetmed Ukraina. Vi brøt med offisielle russiske institusjoner, men støttet russiske dissidenter og tok vare på ansatte. 

CK: Og overordnet syn? 

MG: Vi likestiller institusjonenes frihet med fri presse. Samarbeid – kunstnerisk og økonomisk – med statsfinansierte russiske institusjoner fryses dersom det legitimerer regimet. Samtidig tar vi ikke til orde for å boikotte den russiske kanonen eller enkeltkunstnere som ikke kan knyttes til Putin. Vi anbefaler å adressere og problematisere dagens situasjon i kommunikasjonen når man spiller russiske verk. 

CK: Når du hører Arves innspill – vurderer dere endringer? 

MG: Foreløpig ikke. Retningslinjene nyanserer mellom offisiell Russlandkontakt og kunstens øvrige rolle, og overlater konkrete vurderinger til den enkelte institusjon. De har også vært modell i Norden og Europa. 

CK: Punkt 4 sier at samarbeid fryses dersom det kan legitimere ulovlige handlinger. Selv uten direkte samarbeid kan russisk kultur misbrukes til å legitimere Russlandgenerelt. Kommentar? 

MG: Et paradoks. Det finnes ikke et ja/nei-svar. Vi må balansere hensynet til å ikke la en aggressor stikke av med en verdensarv – som verden ikke lot nazi-perioden«eie» Wagner – mot risikoen for instrumentalisering. 

CK: Julie Wilhelmsen, du er Russlandsforsker, tidligere nektet innreise i Russland, og kritisk til krigen. Hvordan har det siste året i Russlandsdebatten vært fra ditt ståsted? 

JW: Vanskelig. Vår oppgave er å forklare – ikke forsvare. I konflikt blir det fort upopulært å forklare, og forskjellen misforstås. Putin har i 20 år mobilisert ved å løfte trusler – først tsjetsjenerne/terrorister, senere Vesten og Ukraina. I Norge burde vi ha høy terskel for ensretting av samtalen. Om boikott av russisk kultur: Putin misbruker kultur, språk og kirke – og også diasporaen – i et sivilisasjonsnarrativ. Det må fordømmes. Men vi kan ikke akseptere at alt og alle han forsøker å innskrive isitt prosjekt, faktisk er det. Pusjkin er ikke spurt. Diasporarussere rammes lett av boikott uten skyld. Det strider mot universelle rettigheter og prinsippet om ikke å tilskrive kollektiv skyld. 

CK: Arve, du skrev at det er naivt å fremføre russiske klassikere dersom de tas til inntekt for krigføringen. Julie mener det er naivt å se alle russiske kunstnere somsynonymt med dagens kulturpolitikk. 

AH: Ikke alle russiske kunstnere representerer Putins prosjekt, men flere store skikkelser har imperialistiske ideer som bør belyses. Og med mange ukrainske flyktninger i Norge er det vanskelig å forstå at fokus i februar 2023 ikke lå mer på Ukraina. Jeg skulle også gjerne sett en ukrainsk stemme i panelet – det er symptomatisk at den mangler, slik ukrainske verk mangler i repertoarene. 

CK: Om programmering: Institusjonene svarer at det planlegges år i forveien; Eugen Onegin ble planlagt før krigen. Morten, er det mulig å dreie raskere mot andre nasjonaliteter? 

MG: Programmering i operahus er langsyklisk, men mye er allerede endret: russiske dirigenter/solister er tatt av programmer. Det finnes «lettere båter å snu» enn Operaen. Teaterfeltet kontekstualiserer også kjente verk i lys av tiden. 

CK: Arve, godtar du «logistikk»-svaret? 

AH: Egentlig ikke. Mange ukrainske kulturpersonligheter er i utlandet – også i Norge. Man kunne invitert dem og gjort noe raskt og effektfullt. En markering av solidaritet, ikke boikott. 

CK: Frode, tilbake til Pusjkin og Eugen Onegin. Er Pusjkin imperialist – eller ikke? 

JW: (på spørsmål fra CK) Jeg svarer som konstruktivist: mye er øyet som ser. Jeg er skeptisk til å lete etter imperialistisk tankegods i alt russisk. Jeg er en etisk leser og forbinder ikke Pusjkin med det; uansett er det farlig å renske ut alt russisk. Spørsmålet framover er hvordan vi kan hjelpe Ukraina til å bli et godt, fredelig land etter krigen. Å kansellere alt russisk er ikke riktig støtte. Ukraina må ha plass til både ukrainske og russiske elementer. 

AH: (på oppfølgingsspørsmål) Pusjkin kan være problematisk i framstillingen av andre folkeslag og imperiets områder. Viktigere er likevel hvordan han brukes. Putin har gjort mer enn noen for å støte folk vekk fra Pusjkin; jeg forstår godt at statuer rives ned i Kyiv. 

CK: En faktaopplysning: Pusjkin var også i strid med regimet, ble sendt i eksil – blant annet til Ukraina – og publiserte om ukrainske folkesanger. 

Frode, hvordan ser du dette utenfra? 

FH: Universitetene har frosset alt institusjonelt samarbeid med Russland, men forsker-til-forsker-kontakt består. I denne debatten må vi tenke to ting samtidig: Putin ville trolig applaudert en oppsetning som fremmer russisk kultur (soft power). Samtidig kan nettopp russisk kunst nå bidra til å bryte fiendebilder: følelser på russisker gjenkjennelige. Operaen kunne vært mer offensiv innholdsargumentet for hvorfor verket bør spilles nå. Det finnes oppsetninger som er verre – Krig og fred med triumferende «russisk ære»-kor er problematisk i dag. Putin misbruker Pusjkin, men i vår kontekst kan vi bruke ham til noe annet. 

CK: Om kontakt med russiske fagmiljøer: Klarer dere å holde broen åpen? 

FH: Ja, på individnivå. Scholars at Risk tar imot ukrainske – og noen russiske – forskere. Vi har også opprettet studietilbud i ukrainsk språk/kultur/historie. 

CK: Morten, hva med kunstfeltet og opposisjonelle russere? 

MG: Offisielt samarbeid er frosset. Kontakt med opposisjonelle er vanskeligere enn noen gang – frykten på den andre siden er stor. Mange har reist. 

CK: Arve, broen til fritenkende russere? 

AH: Viktig – særlig etter krigen. Vi i Helsingforskomiteen har kontakt i hele regionen. Ingen har sagt at alle russere skal boikottes. De som bruker kulturkanalene til motstand, må løftes. To tillegg: Krigen startet i 2014, ikke 2022. Og Wagner-eksempelet: å spille Wagner i 1941 i Sverige av «logistikkhensyn» ville vært vanskelig å forsvare. Vi kan respektere og nyte russiske klassikere – men trenger ikke prioritere dem nå. 

CK: Julie, klarer du å forstå reaksjonene fra «første benk» når du prinsipielt forsvarer russisk kulturs tilstedeværelse? 

JW: Ja. Jeg har studert Tsjetsjenia-krigen – total krig mot et lite folk. Lidelsen må ses, forstås og Russlands invasjon fordømmes. Samtidig må vi tenke prinsipielt og se Ukrainas fremtid: allianser med russiske menneskerettighetsforkjempere er viktige. 

CK: Frode, forholdet kunst–nasjon? 

FH: I fagene ser vi sjelden kunstnere som nasjonens forlengede arm, selv om litteratur har spilt rolle i nasjonsbygging (jfr. Benedict Anderson). Myndigheter bruker kunst – Norge bruker Ibsen. Peer Gynt er paradoksalt både «nasjonalverk» og nasjonskritikk, brukt i vidt ulike kontekster (Kina etter kulturrevolusjonen; naziversjon iTyskland). Betydningen vandrer – opphavsnasjonen eier den ikke. Russisk kultur kan også brukes til å kritisere Putin. 

CK: Kultur og politikk: Finnes et fritt rom? 

FH: Ja, men ikke frikoblet fra kontekst. Kunsten uttrykker det vanskeligste å undertrykke – fantasi, humor, følelser – men er ikke «ren» og upåvirket. 

JW: Kulturen kan være et universelt møtested – hvis vi hegner om den som det. Mitt prosjekt «When Every Act Is War» handler om hva som skjer når alle arenaer blirkonfliktarenaer. Vi må bevare felt som ikke instrumentaliseres – som kultur og idrett – for å ha broer når «den nye kalde krigen» en dag skal avvikles. 

CK: Woke/kanselleringskultur: retningslinjer, Morten? 

MG: Ikke egne «woke-regler». Poenget er institusjonenes rett til kunstneriske valg – også upopulære. Debatt er bra; politisk overstyring av kunstfaglige vurderinger er et nederlag for fri kunst. 

CK: Julie og Frode – koblingen krig/woke? 

JW: Sosiale medier, gruppebaserte rettighetskamper og total politisering smelter sammen. Når alt russisk kobles til Putin, undergraves universelle verdier. 

FH: (til JW) Hvilken gruppe på bekostning av hvilken? 

JW: Ikke om krigen spesifikt, men trenden med å ta avstand fra alt Putin forsøker å misbruke – også når de aktuelle aktørene ikke er en del av prosjektet hans. 

CK: Arve? 

AH: Sport, kultur, økonomi – alt er blitt våpen. Vi kan ikke ignorere det. Idrettsutøvere som løftes som regimets helter, bør ikke få internasjonale arenaer. Kultur er annerledes – mange verk er gamle – men problematikken består. 

CK: Inn for landing. Arve, du skrev: «Et år inn i krigen setter Operaen opp Eugen Onegin.» Noen vil si: Mens bombene faller, diskuterer vi opera. Er det viktig? 

MG: Ja. Dette handler om å vinne retten til et demokrati med åpen samtale. Alt betyr noe. 

AH: Hvis dette bidrar til mer ukrainsk og mindre russisk i repertoarene akkurat nå, og viser ukrainerne her at vi bryr oss, er det viktig. 

MG: Det skjer mye – solidaritetskonserter, markeringer – i hele landet. Hvordan uttrykke solidaritet framover er en viktig diskusjon. 

CK: Julie, mulig signaleffekt? 

JW: Å fortsette krevende samtaler er avgjørende for frie, åpne samfunn – særlig når vi sier at kampen står om demokrati. 

CK: Frode, siste ord. 

FH: Debatten er viktig. «Woke»-stormer blir farlige når de stopper samtaler som denne. Å diskutere et maleri eller en oppsetning er del av det åpne samfunnet – mens ukrainerne kjemper på helt andre måter. Det kan virke blekt, men det har betydning her. 

CK: Da synes jeg dere kan gi en applaus til Frode Helland, Julie Wilhelmsen, Arve Hansen og Morten Gjelten.